محمود صادقی می‌گوید: وجود فساد اصلاحات اقتصادی و توسعه را ناممکن می‌کند. مردم تا زمانی که به سیستم اعتماد نکنند همراه نمی‌شوند. تا وقتی تصور عمومی این باشد که خود دولت سالم نیست طبیعی است که متاسفانه مردم همراه نشوند. مردم به حاکمانشان تاسی می‌کنند و حاکمان الگوی مردم‌اند.
به گزارش سایت نساجی امروز به نقل از تجارت فردا، محمود صادقی، نماینده مجلس چندی پیش در نطقی در مجلس خطاب به نمایندگان پرسیده بود چرا اراده جدی در این مجلس برای برخورد با مفسدین وجود ندارد؟ در این گفت‌وگو از او می‌خواهیم خودش به سوالی که در مجلس پرسیده پاسخ دهد. می‌گوید در همه قوا و بیرون از آن، نوعی اشتراک منافع ایجاد شده است.
یک پای فساد در قوه مقننه است، یک پای آن در قوه مجریه و پای دیگر در قوه قضائیه. استاد حقوق دانشگاه تربیت مدرس تاکید می‌کند شبکه در هم تنیده‌ای از فساد وجود دارد و اگر من بخواهم حرفی بزنم ممکن است به منافع خودم ضربه بخورد. حضور افراد در حوزه حاکمیتی در بسیاری از موارد با منافع خصوصی آنها تعارض پیدا می‌کند و در این شرایط طبعاً افراد منفعت شخصی خود را به منفعت عمومی ترجیح می‌دهند. صادقی دلیل دیگری هم دارد. می‌گوید اگر قرار باشد در مجلس سوالی بپرسیم یا حرفی بزنیم، عده‌ای وارد گفت‌وگو می‌شوند.
در باغ سبزی نشان می‌دهند و بده‌بستان‌هایی می‌شود. اینجاست که ابزارهای نظارتی به ابزارهایی برای کسب منافع تبدیل می‌شود و اراده جدی برای مقابله با فساد شکل نمی‌گیرد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
شما در نطقی که چندی پیش در مجلس داشتید عنوان کردید ایران در تله فساد گرفتار شده است. منظورتان از تله فساد چیست؟ ایران چگونه در تله فساد گرفتار شده است؟
این اصطلاحی است که من با توجه به اطلاعات مشابه خودم آن را ابداع کرده‌ام. در ادبیات اقتصادی تله‌ای با عنوان تله فقر و نابرابری وجود دارد. تله فقر (Poverty Traps) و تله نابرابری (Inequality Traps) این دو به طور خلاصه به این معناست که فقر، فقر می‌آورد. کسی که فقیر است، دسترسی به منابع و امکانات ندارد، این مساله به‌صورت تصاعدی و تزایدی باعث فقر بیشتر می‌شود.
به‌خصوص در بازارهای بی‌ثبات اگر کسی پول داشته باشد و امروز 10 دلار خریداری کند، فردا که دلار گران می‌شود، درآمدش بیشتر می‌شود. اما فردی که چنین پولی ندارد فقیرتر می‌شود.
من با استفاده از این دو اصطلاح، اصطلاح تله فساد را ابداع کردم. تله فساد هم به این معناست که فساد، فساد می‌آورد. وجود مفاسد در عرصه اقتصادی، اگر علاج نشود، فسادهای دیگری به دنبال می‌آورد. مصداق‌های این مساله را در حوزه‌های مختلف می‌توان دید.
فساد در نظام اقتصادی مولد فسادهای دیگر است. مثلاً اگر در مدیریت توزیع اعتبارات بانکی فساد وجود داشته باشد و اعتبارات بانکی در یک سازوکار ناسالم تقسیم شود، به دنبال آن فسادهای دیگری هم ایجاد می‌شود. همیشه کار ناسالم توام با عدم شفافیت و ابهام و تاریکی است. طبعاً کسی که در یک سازوکار ناسالم تسهیلات بانکی می‌گیرد، آن را در مسیرهای ناسالم به کار می‌گیرد.
به‌عنوان مثال مواردی که در یک بانک با آن برخورد کردیم افراد با سرپوش وام برای امور صنعتی و تولیدی تسهیلاتی گرفته بودند و آن را در بازار دلالی و واسطه‌گری هزینه کرده بودند.
یعنی به جای آنکه شاهد ایجاد یک واحد تولیدی و صنعتی باشید، شاهد تاسیس یک برج در فلان منطقه تهران می‌شوید. به عبارتی وقتی یک کار با فساد آغاز می‌شود حلقه‌های فساد در پی آن ایجاد می‌شود.
خشت اول چون نهد معمار کج، تا ثریا می‌رود دیوار کج. بدهکاران کلان بانکی عقبه‌ها و دنباله‌هایی دارند. آسان نیست که کسی مثلاً هزار میلیارد تومان اعتبار بگیرد بدون آنکه در پیرامون خود افراد بانفوذ داشته باشد. چنین چیزی اصلاً امکان‌پذیر نیست. این افراد به عقبه‌هایی وصل‌اند و عقبه آنها به شبکه دیگری متصل‌اند. اگر ریشه‌یابی نکنیم و فساد را در نطفه کور نکنیم این نطفه مدام رشد می‌کند. می‌توان این حالت را تکثیر سلولی فساد در کشور دانست.
نقش سیاست را در این زمینه چه می‌بینید؟ مدت‌هاست که مساله فساد در اقتصاد ایران مطرح است. بدهکاران بانکی، دانه‌درشت‌ها یا هر چیزی که اسمش را بگذاریم در حال فعالیت‌اند اما این اسامی و حلقه‌های فساد اغلب به دلایل سیاسی منتشر نمی‌شود.
یک بحث مهم‌تر از سیاست مساله اقتصاد سیاسی و سیاست اقتصادی است. یعنی سیاستگذاری‌هایی که در اقتصاد گذاشته می‌شود خیلی مهم است. در واقع اینها زاییده اقتصاد سیاسی ماست. اینها پرتو یا آثار آن سیاست‌هاست. در سیاست به معنای خاص هم ریشه دارد.
تحقیقاتی که استادان اقتصاد از جمله دکتر راغفر و اقتصاددانان خارجی درباره اقتصاد ایران انجام داده‌اند، نشان می‌دهد سیاست اعمالی و نه سیاست اعلامی به گونه‌ای است که منجر به فساد می‌شود. چون آن سیاست اعلامی که در قانون اساسی اعلام می‌شود مبتنی بر عدالت اجتماعی و ایجاد جامعه متوازن است.
اما آن سیاستی که در عمل اعمال می‌شود سازوکارهایی را ایجاد می‌کند که این مفاسد ریشه در آنها دارد. این موضوع قدمتی 100ساله دارد. بنابر مطالعاتی که شده از سال 38 تا 95 منابع ما -از جمله منابع بانکی- عمدتاً به بخش دلالی تخصیص پیدا کرده است.
سه حوزه اقتصادی شامل کشاورزی، صنعت و خدمات را در نظر بگیرید، از سال 38 مشخص شده کمترین سهم منابع بانکی به بخش کشاورزی تخصیص داده شده است و این روند در این سال‌ها حالت نزولی هم داشته. در مرتبه دوم منابع بانکی به سمت صنعت رفته است.
اما تخصیص منابع به بخش خدمات در این سال‌ها با یک سیر عجیب صعودی بیشترین سهم را داشته است. آن هم نه خدمات مولد بلکه خدماتی که بیشتر شامل دلالی املاک و زمین بوده است. نکته قابل توجه هم این است که بسیاری از این منابع با سرپوش فعالیت صنعتی و تولیدی و کشاورزی انجام شده. یعنی تسهیلات به نام کشاورزی و صنعت گرفته شده اما به بخش دلالی رفته است.
بخشی که عملاً هیچ زایندگی ندارد و مولد نیست. چنین مسائلی تولید و اشتغال را زمین می‌زند و اقتصاد را به یک اقتصاد رانتی تبدیل می‌کند که خود عامل انواع و اقسام رانت و مفاسد و منشأ فقر می‌شود.
شما در نطق خود در مجلس سوال کرده بودید چرا اراده جدی در این مجلس برای برخورد با مفسدین وجود ندارد؟ حال این سوال را خودتان پاسخ بدهید. چرا اراده جدی برای برخورد با فساد نه‌تنها در مجلس که در دیگر قوا و نهادها هم وجود ندارد؟
معمولاً خیلی صریح حرف می‌زنم و این سخنان بازتاب‌هایی دارد و افراد واکنش‌هایی نشان می‌دهند. چون وقتی حرفی زده می‌شود، ضمیر مرجعش را پیدا می‌کند. یعنی عده‌ای این سخنان را به خودشان می‌گیرند.
من نمی‌خواهم به مصداق‌ها بپردازم. اما مساله این است که در همه قوا و بیرون از آن، نوعی اشتراک منافع ایجاد شده است. نمی‌خواهم بگویم این مساله چند درصد شیوع پیدا کرده اما این مساله وجود دارد. یک پای فساد در قوه مقننه است، یک پای آن در قوه مجریه است و پای دیگر در قوه قضائیه. در حقیقت شبکه در هم‌تنیده‌ای وجود دارد و اگر من نماینده مجلس بخواهم حرفی بزنم ممکن است به منافع خودم ضربه بخورد.
در قوه قضائیه و مجریه هم همین نگرانی وجود دارد. فساد شبکه در هم تنیده‌ای شده که افراد از این فضای غیرشفاف منتفع می‌شوند. آن بحث تضاد منافعی که من مطرح کردم در بسیاری از بخش‌ها وجود دارد. حضور افراد در حوزه حاکمیتی در بسیاری از موارد با منافع خصوصی آنها تعارض پیدا می‌کند.
در این شرایط طبعاً افراد منفعت شخصی خود را به منفعت عمومی ترجیح می‌دهند. این مساله در همه قوا وجود دارد و من نمی‌خواهم فرد خاصی را متهم کنم. مثلاً در مساله تحقیق و تفحص از شهرداری تهران، چندین ماه تلاش کردیم اما عملاً تلاش ما به نتیجه نرسید.
دلیل آن چه بود؟
علت این بود که پاره‌ای از نمایندگان منافعی برای خود ایجاد کردند که اگر قرار باشد با فساد شهرداری برخورد کنند، منافع خودشان تحت الشعاع قرار می‌گیرد. دستگاه‌های اجرایی هم به این مساله واقف شده‌اند. اگر قرار باشد من از وزیری سوالی بپرسم، فوری ایادی آن وزیر سراغ من نماینده می‌آیند و وارد گفت‌وگو می‌شوند.
بعضاً این گفت‌وگو، یک گفت‌وگوی خیرخواهانه است و توضیح می‌دهند تا ابهامات را برطرف کنند و پاسخ موجهی بدهند که نماینده را قانع کنند. اما مواردی هم وجود دارد که چراغ سبزهایی به نمایندگان نشان می‌دهند، بده بستان‌هایی می‌شود.
در نهایت ابزارهای نظارتی به ابزارهایی برای کسب منافع تبدیل می‌شود. چون اشتراک منافع ایجاد شده، طبیعی است که اراده جدی برای مقابله با فساد شکل نمی‌گیرد. به قولی چاقو دسته خودش را نمی‌برد.
در مجلس انتظار می‌رود که مساله کمی متفاوت باشد. تعداد نمایندگان مجلس ۲۹۰ نفر است و انتظار می‌رود که حتی بر فرض که بخشی از این افراد اهل زدو‌بندهای سیاسی و اقتصادی باشند، عده‌ای فارغ از این زدوبندها بتوانند اقداماتی در مقابله با فساد انجام دهند. چون در غیر این صورت راه مقابله با فساد سازمان‌یافته یا همان تله فساد دشوار یا حتی ناممکن می‌شود.
حتماً در مجلس تعداد زیادی از نمایندگان به این زد و بندها آلوده نیستند. اما در نظام سیاسی اگر می‌خواهیم با فساد مقابله کنیم باید دنبال راه‌حل‌های بنیادین بود. یعنی باید عارضه‌یابی و آسیب‌شناسی شود تا دید مشکل چیست.
اگرچه بخش مهمی از مشکل از نظام سیاسی نشات می‌گیرد. نظام انتخاباتی ما ایرادهایی دارد. شاید برای بررسی این مساله لازم باشد ما مثلاً 10 دوره مجلس را زیر ذره‌بین ببریم و بررسی کنیم که کدام مجلس کاراتر بوده و توانسته خروجی بهتری داشته باشد. من فکر می‌کنم آن مجلسی که نمایندگان آن به آرای واقعی مردم نزدیک‌تر بوده‌اند، نتایج مثبت‌تری به بار آورده‌اند.
هر وقت انتخابات دموکراتیک‌تر و آزادتر بوده و انتخاب بین احزاب رقابتی‌تر بوده تاثیر مجلس بیشتر بوده است. اما هرچه عرصه محدودتر شده، مجلس کارایی خود را از دست داده. در دنیا مطالعاتی وجود دارد در خصوص رابطه فساد و دموکراسی. فساد و دموکراسی رابطه معکوس دارند. هرچه دموکراسی بیشتر باشد، فساد کمتر است. بنابراین هرچه مجلس آزادتر باشد فساد هم کمتر می‌شود. این را می‌توان به ریز مطالعه کرد.
مجلس دهم را از این منظر چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چقدر انتظار کارآمدی و مقابله با فساد از آن می‌توان داشت؟
فکر می‌کنم مجلس دهم در یک دوره گذار و گشایش در فضای سیاسی شروع به کار کرد. این مجلس با انتظارات حداقلی و مشارکت حداکثری شکل گرفت. فکر می‌کنم در برابر گشایشی که ایجاد شده می‌توانید تعداد کاندیداها را با تعداد رد صلاحیت‌شده‌ها مقایسه کنید.
12 هزار نفر کاندیدای حضور در مجلس بوده‌اند و حدود شش هزار نفر تایید صلاحیت شدند. مردم در بسیاری از شهرها گزینه‌هایی را انتخاب کردند که جزو گزینه‌های اصلی نبودند. حتی در خود تهران هم اصلاح‌طلبان شاید به نقطه‌ای رسیدند که در انتخابات شرکت نکنند چون گزینه‌های اصلی رد شده بود. اما با راهبرد انتظارات حداقلی و مشارکت حداکثری به صحنه آمدند.
اما طبیعی است که اغلب نیروها، نیروهای دست اول اصلاح‌طلبان نیستند. این در همه ابعاد تاثیر می‌گذارد. هم در کارایی و کارآمدی و کارشناسی و هم در میزان ریسک‌پذیری نماینده و اشراف سیاسی و شجاعت و تعصبی که نسبت به رای مردم دارند.
من مجلس دهم را به نسبت سه مجلس قبل، بهتر می‌دانم اما این مجلس هم با حالت ایده‌آل فاصله زیادی دارد. شما می‌توانید از خود نمایندگان هم نظرسنجی کنید. بپرسید وقتی نطق می‌کنید چند درصد ملاحظات سیاسی دارید و این هراس را که در دوره بعد رد صلاحیت شوید یا نه، در نطقتان در نظر می‌گیرید.
درصد بالایی از نمایندگان این ترس را دارند. ما هم که گاهی صحبتی می‌کنیم این هشدار دلسوزانه را به ما می‌دهند که ما در دور بعد هم به شما نیاز داریم. اینها را نگویید. در سطح جامعه هم همین‌طور است. مردم در سطح جامعه هم این هشدار را می‌دهند که الان که حرف می‌زنید بعداً چه می‌شود.
شما یکی از افرادی هستید که اخیراً افشاگری درباره بدهکاران بانکی داشته‌اید. برخوردها چگونه بود؟ تماسی از جایی؟ نشان دادن در باغ سبز یا تهدیدی گرفتید؟
خیلی اتفاق خاصی رخ نداد. واکنش عمومی جامعه که مثبت بود و مردم از این مساله استقبال کردند. حتی کارشناسان بانکی هم این حرکت را مثبت تلقی کردند.
در سطح رسمی هم هیچ‌گونه تماسی مبنی بر تهدید یا هشدار دریافت نکردم. فقط برخی از بدهکاران با مبالغ پایین تماس‌هایی داشتند و ادعا می‌کردند که ما خواستیم طلبمان را بدهیم، بانک وصول نکرده یا خواسته‌ایم تهاتر کنیم و نشده است. این نشان می‌دهد بدهکاران سطح پایین‌تر با حلقه‌های سطح بالا ارتباط دارند و آنها این بدهکاران را به تله انداخته‌اند. این تماس‌ها بوده اما خوشبختانه واکنشی در جهت اعمال محدودیت یا تهدید نبوده.
این یکی از نمونه افشای فساد مالی است که منتشر شده است و شما به‌عنوان افشاکننده می‌گویید مشکلی برای شما حداقل تا الان به وجود نیامده است. اما آیا می‌توان امید داشت که این واکنش مثبت جامعه به شما سبب شود این شیوه باب شود؟
فکر می‌کنم این افشاگری چنین تاثیری بگذارد. در مواردی که خط قرمزهایی که به نظر من تصنعی هستند شکسته شده فضا بازتر شده است. دیگر نمایندگان هم احساس می‌کنند که می‌شود حرف حق را زد. به نظرم این مساله آثار مثبتی دارد.
اگرچه برخی می‌گویند من حرفی را می‌زنم و بعداً آن را تعدیل می‌کنم یا عقب‌نشینی می‌کنم. اما من هیچ‌وقت عقب‌نشینی نداشته‌ام. اگر توضیحی هم داده‌ام با همان ادبیات و در همان راستا بوده است. اما در مجموع این اقدامات آثار مثبتی داشته است.
می‌دانیم که فساد بر توسعه و اقتصاد تاثیرات سوئی می‌گذارد. از طرفی شیوع فساد در جامعه سبب می‌شود مردم با اصلاحات اقتصادی همراهی نکنند. مثلاً الان در این مقطع مساله حذف یارانه، افزایش قیمت حامل‌های انرژی و موارد این‌چنینی مطرح است. دولت ناگزیر از این اصلاحات است چون اوضاع اقتصادی خوبی ندارد. اما افکار عمومی وقتی این حجم فساد را می‌بیند می‌گوید چرا دولت با این فسادها برخورد نمی‌کند. شما می‌گویید راه‌حل مشکل فساد دموکراتیک‌تر شدن فضای کشور است. اما این مساله زمان می‌برد. اصلاحات اقتصادی زمان می‌برد. راهکار سریع چیست؟
اصلاحات قطعاً زمان‌بر است. اول باید عزم برای اصلاح ایجاد شود و بعد هم پروسه زمانی تعریف شود. یکی از عوامل اصلی فساد در کشور تمرکزگرایی در اقتصاد ماست. در اصل 43 تاکید شده بود که دولت به کارفرمای بزرگ تبدیل نشود و همه امکانات و فعالیت‌ها در دولت متمرکز نشود.
بعد که آمدیم پیرو اصل 44 خصوصی‌سازی کنیم، این اصل به ضدخودش تبدیل شد. برای بخش خصوصی واقعی مجالی ایجاد نشد و شرکت‌های خصولتی شکل گرفتند که خود این یکی از زمینه‌های بروز فساد است.
اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که خرج دولت ما زیاد است. نمی‌دانیم این هزینه چقدر است چون تا حالا محاسبه نکرده‌ایم. راه درست این است که هزینه‌های دولت کم شود و به جای اینکه دولت بار مخارجش را روی دوش مردم بیندازد، یاد بگیرد که صرفه‌جویی کند. وجود بسیاری از دستگاه‌ها و نهادها چه در حوزه فرهنگی و چه در حوزه سیاسی توجیه ندارد.
لازم است اصلاحات ساختاری انجام شود. بخش‌های زائد حذف شود. بعد به دستگاه‌های دولتی تکلیف شود که در هزینه‌ها صرفه‌جویی کنند. بودجه دولت باید سالانه کم شود نه آنکه مدام افزایش یابد.
مشکل این است که مردم به دلیل وجود فساد حاضر به همکاری با دولت نیستند.
دقیقاً همین‌طور است. وجود فساد اصلاحات اقتصادی و توسعه را ناممکن می‌کند. مردم تا زمانی که به سیستم اعتماد نکنند همراه نمی‌شوند. تا وقتی تصور عمومی این باشد که خود دولت سالم نیست طبیعی است که متاسفانه مردم همراه نشوند.
می‌گویند اگر ز باغ رعیت مَلِک خورد سیبی / برآورند غلامان او درخت از بیخ. مردم به حاکمانشان تاسی می‌کنند و حاکمان الگوی مردم‌اند.